czwartek, 13 grudnia 2018 r.    Imieniny: | Forum | Multimedia | Poczta |
LOGO


obrazek
Referat Profesora Maciej Giertycha wygłoszony 30 czerwca 2018 r. w Niepokalanowie podczas VII Konferencji Wersalskiej organizowanej przez Ligę Polskich Rodzin.


Dmowskiego rozmowy z politykami


Rozmowa z Kodamą

(Na bazie książki Mariusza Kułakowskiego [Józefa Zielińskiego] pt. „Roman Dmowski w świetle listów i wspomnień”, tom I, Londyn 1968)
    W maju 1904 roku Dmowski był w Japonii. Przyjechał tam przeciwdziałać próbom socjalistów (Piłsudskiego) uzyskania pomocy japońskiej dla polskiego powstania w Kongresówce. Wówczas Dmowski był nikim, prywatnym polskim politykiem, kierownikiem tajnej Ligi Narodowej, o której istnieniu mogli Japończycy wiedzieć, ale na pewno nie znali zakresu jej oddziaływania. Posłem do Dumy Dmowski został dopiero w lutym 1907 r. I oto ten prywatny polski polityk zostaje przyjęty na 4 godzinnej rozmowie (przy obiedzie) przez zastępcę szefa sztabu japońskiego gen. Kodamę. Uczestniczyły tylko cztery osoby, w tym tłumacz (japońsko-angielski). Kodama był w przeszłości dwa razy kierownikiem sztabu, ministrem wojny, spraw wewnętrznych, oświaty i gubernatorem Formozy, a obecnie zastępcą szefa sztabu w trakcie trwającej z Rosją wojny. Ten ważny człowiek znalazł czas na rozmowę z Dmowskim. Pewien fragment tej rozmowy Dmowski opisał w „Gazecie Polskiej” z r. 1907. Relacja ta, pt. „Dwie rozmowy”, obejmuje też rozmowę z premierem rosyjskim Wittem. Jest ona niedokończona, bo po trzecim odcinku jest wzmianka, że dalszy ciąg nastąpi, a go brak.
    Kodama miał jedenaścioro dzieci i robił wyrzuty Dmowskiemu, że jest bezdzietny. Jako patriota powinien mieć dzieci. Dmowski odpowiedział: „Gdyby nasze kobiety były tak posłuszne i ciche jak wasze, dawno byłbym się ożenił. Ale u nas człowiek w małżeństwie zanadto musi żonie służyć i to mu często przeszkadza służyć innym sprawom.” Potem dodał: „Mnie się wszakże zdaje, że i wasze kobiety się zmienią, przynajmniej w inteligentnej sferze... Pod wpływami europejskimi, a tym bardziej amerykańskimi, które są bliższe... Wychowujecie wszakże dziewczęta w wyższych szkołach europejskiego typu, przesiąkniętych europejskimi pojęciami. Macie nawet nauczycielki Amerykanki, które za cel życia sobie stawiają wydobycie waszych kobiet, jak mówią, z niewoli... To je musi robić nieszczęśliwymi. Mnie się zdaje, że z czasem będziecie się musieli zdobyć na zupełnie odrębny typ organizacji wychowania publicznego dziewcząt, zastosowany do odrębnego ustroju waszego życia.” Kodama z uśmiechem przyznał rację, bo sam tak myśli, ale dodał: „Tylko pierwszy raz spotykamy Europejczyka, który nam to mówi.”
    Jak widzimy Dmowski wobec japońskiego dygnitarza prawi twardą krytykę trendu europeizacyjnego w Japonii.
    Rozmawiali też o polskich jeńcach wśród tych ujętych w ramach wojny z Rosją. Kodama zauważył, że wyróżniają się „kulturalnym obejściem i większą o wiele szerokością pojęć. Robią też wrażenie dzielnych żołnierzy.” Dmowski odpowiedział, że „oświata naszego ludu jest bardzo zaniedbana skutkiem tego, że nie mamy możności rozwinąć szerszej na tym polu pracy.” Kodama zaproponował Dmowskiemu spotkanie z polskimi jeńcami, z czego skwapliwie skorzystał.
    Będąc w Tokio Dmowski napisał i dostarczył czynnikom rządowym, w tym Kodamie, dwa obszerne memoriały, jeden o stosunkach w Rosji, a drugi o kwestii polskiej w polityce rosyjskiej. W tym drugim przedstawił stosunek Polaków do zaborczych rządów, panoramę polskich partii politycznych oraz stanowisko i znaczenie Ligi Narodowej. Jak wiemy, Japończycy poparli stanowisko Dmowskiego i nie udzielili Piłsudskiemu poparcia w temacie polskiego powstania. Dali mu jedynie pieniądze na prowadzenie wywiadu w Rosji na rzecz Japończyków.
    Na odjezdne Dmowski dostarczył Japończykom jeszcze jeden memoriał. Ogólnie przekonał Japończyków do swojej tezy tłumacząc:, „że po każdym stłumionym powstaniu Polacy na 30 lat zupełnie z sił opadają. Że zatem w interesie Japonii leży, by nie dopuszczać do wybuchu powstania, bo wtedy groźba powstania stale wiąże siły rosyjskie na zachodzie.” (Wywiad z Dmowskim, Polityka 1939, nr. 2 z 6.VIII.)
    W „Polityce polskiej i odbudowaniu państwa” („Roman Dmowski, Pisma” t. V str. 64, Częstochowa 1937) Dmowski uzasadnia swoją akcję w Japonii przeciwko próbom „wyzyskania Polaków do zrobienia Rosji dywersji na zachodzie” stwierdzeniem: „Trzeba było poinformować o istotnym położeniu Polski, o stanie sprawy naszej... wskazać im, że próby w tym kierunku Polskę bardzo by drogo kosztowały, a Japonii nic be nie przyniosły.”
    W swych rozmowach z japońskimi dygnitarzami Dmowskie okazał się skuteczny. Wyjechał z Japonii dopiero, gdy się dowiedział, że jego memoriały są pozytywnie przyjęte.

Rozmowa z Wittem

    Według oficjalnej historiografii w listopadzie 1905 r. Dmowski wziął udział w deputacji przedstawicieli Królestwa Polskiego do rosyjskiego premiera Sergiusza Wittego. W ostatniej chwili deputacja zrezygnowała z rozmowy z Wittem. Poszedł do niego sam Dmowski. W rozmowie tej domagał się m.in. przywrócenia w Królestwie urzędu namiestnika, polskiego sądownictwa i systemu oświatowego obejmującego wszystkie etapy edukacji, a także proponował rozważenie zwołania do Warszawy polskiego sejmu (http: //dzieje.pl/postacie/roman-dmowski). Warto odnotować, co o tym spotkaniu pisze główny rozmówca Witte.
    W swoich pamiętnikach (Sergiej Witte „Wspomnienia” Centrum Polsko Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, 2017) rosyjski premier z 1905 r. napisał:  [Roman Dmowski] wydawał się człowiekiem mądrzejszym i poważniejszym. Na moje pytania odpowiedział mi, że dobrze rozumie, iż oddzielenie się Polski od Rosji jest złudnym marzeniem, które może doprowadzić wyłączanie do rozlewu krwi; że zdaje sobie sprawę z konieczności podjęcia przez władzę zdecydowanych środków wobec ekscesów, które mają miejsce w guberniach przywiślańskich; że nie można dalej tolerować codziennych zabójstw politycznych. Następnie jednak wygłosił mniej więcej następującą mową:
    „Czemu jednak zawdzięczamy taki stan rzeczy? Wyłącznie rosyjskim porządkom i rosyjskiej kulturze. Dlatego właśnie Polacy z całego serca pragną się od was odłączyć. Kwestia robotnicza ze wszystkimi swoimi skrajnościami od dawna już żyła na terenie Królestwa Polskiego, ale rozwijała się ona ewolucyjnie, zgodnie z powszechną koleją losów, jak to ma miejsce wszędzie na Zachodzie. Skąd wzięła się zaraza? Od was – Rosjan.
    Po pogromie Żydów zorganizowanym przez Plehwego w Kiszyniowie i powtarzających się pogromach w innych miejscach z przyzwoleniem organów władzy, mnóstwo żydowskich rzemieślników i robotników z Rosji przybyło do Królestwa Polskiego, gdzie reżim jest bardziej ludzki w stosunku do Żydów niż u was. Przynieśli ze sobą wojowniczy, zajadły anarchizm w środowisko robotnicze i metody walki za pomocą bomb i brauningów. Wasi rosyjscy Żydzi zarazili naszych Żydów, tak jak dzikie zwierzę zaraża swoją dzikością zwierzę udomowione – a u was Żydzi nie mogą nie być dzikimi, bowiem nie przyznajecie im pełnego poczucia ludzkiej natury.
    Wszystkie nasze szkoły zarażone są polityczną i socjalistyczną propagandą przyprawioną rosyjskim nihilizmem. Skądże to do nas przyszło?
    Od was, waszych szkolnych metod, waszych nauczycieli i profesorów. Nasze dzieci czczą swoich rodziców, swoją rodzinę, w ogóle starszych, swój język. Nasze dzieci chylą czoła przed boskością swojej religii, przed świętością jej dogmatów, przed zaletami swojego języka, swojej kultury, swojej literatury, a tym samym przed swoją historią i wierzą w potęgę swojej narodowości, wierzą, że «jeszcze Polska nie zginęła». Dopóki nie próbowaliście rusyfikować naszych szkół, zalewać je studentami pochodzącymi z rosyjskich guberni i nauczycielami-seminarzystami, oddającymi pierwszeństwo Mamonie zamiast Bogu, dzieci nasze uczyły się, a szkoły podtrzymywały w nich te uczucia i tradycje, które tworzą silny naród. Jak tylko zaczęliście je rusyfikować – zdemoralizowaliście je, zaraziliście nihilizmem i demokratyzmem, budząc stale wątpliwości, rugując z ich umysłów i serc to, co nazywacie «polskim duchem». Niczego nie daliście i nie dajecie im w zamian prócz rosyjskiego religijnego, państwowego i politycznego nihilizmu”.
    W końcu przekonał mnie do dawnych rozwiązań, że wraz ze szczerym wprowadzeniem w życie zasad zawartych w „Manifeście 17 października” nastanie inny porządek (daj Boże!), że społeczeństwo polskie to rozumie i na pewno pójdzie drogą, że się tak wyrażę, pojednania. Przekonał mnie, aby zacząć od zniesienia w Królestwie Polskim stanu wojennego.
(http: //www.teologiapolityczna.pl/sergiusz-witte-polska-i-rewolucja-1905-roku)
    Jak widzimy Witte potraktował Dmowskiego poważnie i sporą część rozmowy z nim zrelacjonował w swoich wspomnieniach. Z kolei Dmowski w swej relacji z tej rozmowy pisze, że uważał za rzecz konieczną przedstawić „bez ogródek pogląd społeczeństwa polskiego na sposób rządzenia naszym krajem... należało... wypowiedzieć deklarację stanowczą, nie pytając wcale czy będzie ona dobrze, czy źle przyjęta.”
    Dmowski celowo swoją relację o rozmowach z Kodamą i Wittem połączył, bo obawiał się zarzutu, że jako rosyjski obywatel rozmawia z władzami Japonii będącej w stanie wojny z Rosja. Rozmawiał z oboma stronami. (Gazeta Polska, 1907, nry 30-42).
    W rozmowie z Wittem chodziło głównie o zakończenie stanu wojennego. Witte twierdził, że stan wojenny jest wszędzie jednakowy, nie tylko w Polsce, na co Dmowski odrzekł: „Nie moją jest rzeczą oceniać, czy jest on potrzebny w innych miejscowościach państwa, ani wypowiadać poglądy, jak tam państwem należy rządzić. Mówię o Polsce, gdzie jest on niepotrzebny i do niczego nie prowadzi.” Dodał: „Rząd może być okrutnym, jeżeli uważa, że mu to jest potrzebne. Nie wolno jednak żadnemu rządowi być jednocześnie okrutnym i śmiesznym, bo taka pozycja zarówno rządowi jak i społeczeństwu, przynosi tylko szkodę.”
    Witte zasugerował, że Dmowskiemu chodzi o autonomię, która nie wchodzi w rachubę. Na to Dmowski odpowiedział: „... jestem pewny, że autonomię prędzej czy później zdobędziemy. Jest ona jedynym istotnym rozwiązaniem kwestii polskiej w państwie rosyjskim.”
    Witte odwołał się, że to sprawa Dumy, a chodzi o to, co teraz w tej chwili trzeba zrobić by mieć spokój w kraju.
    Dmowski odparł: „To, co teraz się w Królestwie dzieje jest wytworem czterdziestoletnich rządów w kraju, sprawowanych bez udziału społeczeństwa, wbrew jego woli, jego interesom, jego najistotniejszym potrzebom, bez elementarnej znajomości tych potrzeb, bez najmniejszej chęci ich zaspokajania. Nie można usunąć zła, utrzymując jego źródła. Jeżeli idzie o natychmiastowy środek skuteczny, to jedynym wyjściem jest – stworzenie tymczasowego stanu rzeczy, niepociągającego zasadniczej zmiany ustroju, ale stanowiącego przejście do autonomii, przez powołanie zarządu kraju z łona społeczeństwa polskiego.”
    Witte zaprotestował, że takie rzeczy nigdy nie bywały. Dmowski odrzekł: „Przeciwnie, bywały” mając na myśli urządzenia w zaborze austriackim. To stwierdzenie zastanowiło Wittego.
    Dalej Dmowski domagał się by Polacy mieli prawo sami zarządzać swoją kulturą, szkołami, sądami, administracją, by Polska była rządzona przez ludzi, którzy wyrośli ze społeczeństwa, bo Polska jest narodem o własnej kulturze i dorobku na skalę europejską. Witte przyznał rację, ale zarzucał, że Polacy są rewolucjonistami, wypowiadają wojnę rządowi. Dmowski odparował, że to konsekwencja rządów rosyjskich, że my rewolucji nie chcemy, tylko społeczeństwo ma ręce związane. Bez tego „panowałby porządek i szłaby twórcza praca społeczna.” Witte przyznawał, że system rządów musi ulec zmianie. Dmowski upierał się, że musimy być rządzeni „przez ludzi, należących do miejscowego społeczeństwa.” Witte zauważył, że zaraz nastąpiłby konflikt między władzą cywilną a rosyjską wojskową. (Gazeta Polska, 1907, nry. 30-42).
    Jak pisze po latach Dmowski („Polityka polska i odbudowanie państwa”, Pisma tom V, str.81) „konkluzją zamilczaną było, że ani rządy rosyjskie, ani rządy polskie w kraju polskim należącym do Rosji, nie są możliwe, że zatem o rozwiązaniu kwestii polskiej w granicach państwa rosyjskiego nie może być mowy. Nie mógł takiej konkluzji zrobić rosyjski prezes ministrów, ja zaś uważałem, że jeszcze nie przyszedł czas na jej wypowiedzenie.”

Rozmowa z rosyjskim pułkownikiem

    Przytoczę fragment z tekstu Dmowskiego z „Polityki polskiej i odbudowania państwa” (str. 68).
    „Pamiętam, w początku wielkiej wojny przybył do Warszawy pułkownik rosyjski, przysłany przez szefa sztabu armii południowo-zachodniej, generała Aleksiejewa, dla rozmowy z nami w sprawie legionu polskiego, formowanego przy armii rosyjskiej.
    W trakcie konferencji, którą kilku z nas z nim odbywało, zapytałem go mimochodem:
— Panowie macie na swoim froncie legiony polskie po stronie austriackiej. Czy aby się dobrze biją?
— Dobrze — odpowiedział pułkownik.
— To mię bardzo cieszy.
Rosjanin spojrzał na mnie zdziwiony.
— Pułkowniku — rzekłem — chciałbym, żeby Polacy zawsze się bili tylko za dobrą sprawę, ale kiedy się już biją za złą, to chcę, żeby się przynajmniej dobrze bili.
    Żołnierz jest odpowiedzialny za to tylko, czy jest dobrym żołnierzem, za swą odwagę, wierność, obowiązkowość. Dowódca jest odpowiedzialny za to, jak tym żołnierzem kieruje. Polityk jest odpowiedzialny za samo użycie wojska. Mnie tu obchodzą tylko politycy, tylko organizatorowie zbrojnych poczynań. I od początku tylko nimi się zajmuję.”


Rozmowa z Izwolskim

    W lutym 1916 r. Dmowski po przyjeździe do Paryża poprosił o rozmowę z rosyjskim ambasadorem Izwolskim. W dwugodzinnej rozmowie wyłożył swój pogląd na ogólną sytuację polityczna, w tym na położenie Rosji. Wykazał, że sprzymierzeńcy w walce politycznej idą do przegranej, która grozi pociągnięciem za sobą przegranej w wojnie i zakończył wnioskiem, że, nie zwlekając, trzeba ogłosić deklaracje, oficjalnie stawiającą w programie wojny odbudowanie niepodległego państwa polskiego. Pamiętajmy, że w owym czasie Dmowski podróżował z rosyjskim paszportem dyplomatycznym, jako polityk rosyjski. Mówił już Rosjanom prosto w oczy to, co myślał w sprawie polskiej. Jak pisze Dmowski (Pisma t. V, str. 263):
    „Izwolski słuchał uważnie, nie przerywając mi, kiedym zaś skończył, powiedział krótko:
– Ma pan słuszność, zdanie pańskie podzielam w całości. Naturalnie – dodał – mówi pan to do mnie w celu, żeby to poszło do Piotrogrodu?
– Ma się rozumieć – odpowiedziałem.
– Natychmiast zadepeszuję krótkie streszczenie naszej rozmowy. Boję się wszakże, żebym czegoś z pańskich myśli nie przeinaczył, i proszę pana o wyłożenie tego, co mi pan powiedział, w memoriale, który prześlę ministrowi.”
    Po kilu dniach, już w marcu, Dmowski przyniósł Izwolskiemu memoriał. Izwolski przeczytał go przy Dmowskim i zapytał:
„ – Czy przy słowach „ustanowienie państwa polskiego” nie byłoby dobrze dodać „w związku dynastycznym z Rosją”?
– Nie – odpowiedziałem – to niepotrzebne.”
    Memoriał ten poszedł do Piotrogrodu. Ale Dmowski przetłumaczył go także na angielski i francuski i dostarczył rządom państw sprzymierzonych. Tym samym umiędzynarodowił program restytucji państwa polskiego złożonego z trzech zaborów.
    Memoriał ten był czytany, o czym świadczą notatki na „koszulce” dla niego w archiwach anielskiego ministerstwa spraw zagranicznych. Różni pracownicy ministerstwa go czytali i komentowali, na ogół pozytywnie. W Rosji reakcje były negatywne. W sprawie tej wystąpiły wymiany zdań miedzy Piotrogrodem a Londynem i Paryżem (T. Piszczkowski, „Anglia a Polska 1914-1939”, Londyn 1975).

Wysoki dyplomata francuski

    Jak pisze Dmowski (Pisma t. V, str. 288) trudno było przekonać Zachód do tego by Polsce dać dostęp do morza. „Jeszcze wiosną 1918 r. dyplomata francuski na wysokim stanowisku, wiele zajmujący się kwestią polską, powiedział:
– Ależ panie, toż to byłby cud, gdyby się stało to, co pan mówi, gdyby terytorium waszego państwa dosięgło Bałtyku!
– Może to byłby i cud – odrzekłem – ale ten cud musi się stać, jeżeli my, i wy mamy istnieć, jako niezawisłe narody. Kiedyż mają się dziać cuda, jeżeli nie po najstraszniejszej wojnie, jaką świat widział, po wojnie, w której zwycięstwo będzie okupione tak ciężkimi ofiarami...
    Jeżeliśmy ten skrawek brzegu bałtyckiego dostali, to tylko dzięki temu, że ta wojna trwała tak długo, że mieliśmy czas odpowiednie czynniki w tej sprawie przekonać, a przede wszystkim rozpowszechnić ścisłe wiadomości o istotnym stanie rzeczy na Pomorzu.”
    Dmowski dysponował statystykami o wynikach wyborów do parlamentu pruskiego i o liczebności dzieci polskojęzycznych w szkołach. Był w stanie udowodnić, że Pomorze się Polsce należy.

Rozmowa z Bothą

    W czasie konferencji wersalskiej powstała komisja pod przewodnictwem południowo-afrykańskiego generała Louisa Bothy, której celem było doprowadzenie do rozejmu między Polską a Rusinami walczącymi w Galicji Wschodniej. Na spotkaniu z polską delegacją Botha spytał czy polska delegacja godzi się na zawarcie rozejmu. Dmowski odpowiedział (Pisma t. VI, str. 196-197), że „w dążeniu do przerwania przelewu krwi we Wschodniej Galicji łączymy się całkowicie z Radą Najwyższą. Nas ta sprawa więcej boli, wobec tego, że musimy tu walczyć z ludnością, z którą przez sześć stuleci żyliśmy zgodnie pod jednym dachem, a którą wrogowie nasi przeciw nam podszczuli i uzbroili.
– Więc panowie godzą się na zawarcie rozejmu? – zapytał Botha.
– Naturalnie.
– I przyjmą panowie warunki rozejmu, podyktowane przez Radę Najwyższą? – wtrącił przedstawiciel Stanów Zjednoczonych.
– Nie – odpowiedziałem – warunki my podyktujemy.
– Mam obowiązek przypomnieć panu – rzekł Botha – że przyszłość Galicji Wschodniej jest w rękach Rady Najwyższej i nie zależy od przebiegu walki na miejscu.
– Wiem to dobrze, panie jenerale. Moim wszakże obowiązkiem jest poinformować panów, że walka, tocząca się w Galicji Wschodniej, jest walką o byt i bezpieczeństwo całej Polski, a może i o przyszłość całej Europy. Panowie wiedzą dobrze, iż Polska znajduje się w walce z bolszewizmem rosyjskim, który przez nią usiłuje się wedrzeć na Zachód. Również panowie wiedzą, że bolszewizm panuje na Węgrzech. Bolszewicka Rosja od bolszewickich Węgier oddzielona jest pasem ziemi, który się nazywa Galicją Wschodnią. My tę przegrodę musimy utrzymać, żeby nie być zalanymi przez bolszewizm, co, zresztą, otwarłoby dla niego całą środkową Europę. Również panowie wiedzą, że w walce z bolszewizmem jesteśmy pozostawieni sobie. Stąd łatwo panowie zrozumieją, że do nas należy dyktowanie warunków rozejmu, który ma nam bezpieczeństwo zapewnić.
– Jakie są panów warunki? – zapytał Botha.
– Główne są trzy – odpowiedziałem: – 1) zajęcie całej Galicji Wschodniej przez wojska polskie; 2) zreformowanie armii ukraińskiej przez misję wojskową aliancko-polską, tak, ażeby była zdatna do walki przeciw bolszewikom, to znaczy usunięcie z niej wszelkich żywiołów bolszewickich, austriackich i niemieckich; 3) natychmiastowe wzięcie pod kontrolę rządu polskiego wszystkich źródeł nafty, dla przecięcia handlu bronią, do którego ona służy.
- A jeżeli Rada Najwyższa nie zaakceptuje warunków, które pan stawia? – zapytał znów przedstawiciel Ameryki.
- To my je zrealizujemy z bronią w ręku.
    Botha oświadczył, że przedstawi nasze warunki Radzie Najwyższej, i tym pierwsze posiedzenie komisji zostało zakończone.”
    Jak widzimy Dmowski był do rozmowy świetnie przygotowany i ani o krok nie ustępował. Potem było jeszcze kilka spotkań, nawet szantażowano Dmowskiego już ustaloną granicą z Niemcami na Pomorzu, ale Dmowski twardo odmawiał podpisania gotowości na rozejm według planów Rady Najwyższej. Gdyby pozwolić Radzie Najwyższej do wprowadzenia swego rozejmu doszłoby do podziału Galicji Wschodniej na część polską i część ukraińską. Ostatecznie zadecydował oręż polski na miejscu.

    Jak widzimy, Dmowski umiał rozmawiać z wielkimi tego świata i skutecznie bronił interesów Polski, równocześnie nie obrażając rozmówców. Był dyplomatą z prawdziwego zdarzenia.
Data dodania: (2018-07-17) LPR Pomorze


Ilość wyświetleń: 443606
Osób online: 1


LPR Pomorska Wszechnica Narodowa Komitet Obrony Polskiej Gospodarki Morskiej

Nr konta LPR:
Biuro Krajowe:
ul Żurawia 32/34, Warszawa
35 1160 2202 0000 0002 6319 0565


Aspekt Polski

Młodzież Wszechpolska

 

   Copyright © 2009 by MG & Maniuś
Pomorskie